Когда ты тоже маленький, но умеешь прыгать

[daily_kitten]

Предлагаю тему для обсуждения: как животные понимают, что перед ними ребенок? Очень часто кошки и собаки отличают детей, относятся к ним мягче, чем ко взрослым, больше позволяют и т.д. Но как, Холмс? Этот ребенок может быть в три раза больше пса или котика. Видят разницу в размере между большим бесхвостым и маленьким? Это требует какой-то неслабой способности к абстрактному мышлению. Запах, какие-то особые детские феромоны? Что скажете?

запись создана: 12.08.2022 в 19:04

@темы: гифки, ушастики, истории, позитив, колор-пойнт, шарики, флуд в комментах, кухня, мимими

Comments

[Xanysja_13]

Может, тембр голоса?

[pyshistay]

Смотрят, как к ним относятся другие члены человеческой стаи. Собака может относиться к ребенку мягче и более терпимо, но авторитетом он для нее никогда не станет, потому как есть родители, они вожаки.

[daily_kitten]

[L]Мыш (кродеться)[/L], а если ребенок еще не говорит? Правда. он пищит или орет ))

pyshistay, о, спасибо, очень годная версия, именно по отношению других. Но ведь такое бывает и по отношению к только что встреченным детям.

[Кристалл хрусталя]

1. Совсем крошечные малыши пахнут молоком
2. Все-таки скорее всего по размеру

[pyshistay]

daily_kitten, только встреченные дети идентифицируются по поведению и реакции хозяина. У меня очень крупный пес. В щенячестве он детей воспринимал как товарищей по играм, потому как они бегают, скачут и такие же "дурные" по поведению как и щенки. Сейчас он детей просто терпит, женщин любит, мужчин не любит, но последние определяются по запаху. Запахи определяющие пол у людей и животных одинаковые.

[turtle_cherry]

Я испугалась, что один на второго стул свалит! Определенно взрослые не подумали о такой опасности, когда ставили стул на стол.

Я не знаю, как животные определяют, но ведь не все животные детей любят. Особенно если ребенок обращается с животным не очень (больно делает) - кошка будет его избегать, прятаться. Может, просто по поведению и определяют? Если мы увидим незнакомое существо (ну не совсем уж с другой планеты разумных грибов, а тоже млекопитающее), наверное, мы же определим примерно его возраст по поведению. Младенец или взрослый. Для этого, наверное, и не нужно абстрактное мышление. А может, они и не определяют детей? А просто играют с теми, кто играет с ними? А со взрослыми другие игры, потому что взрослые по-другому играют, со своей-то взрослой колокольни.

[крушение поезда]

У детенышей млекопитающих есть общие признаки, отличающие их от взрослых. Большая по отношению к телу голова, большие глаза, что-то еще, я не помню. Поэтому, кстати, люди и умиляются котятам-щенятам. Животные эти признаки, видимо, тоже считывают, причем не только у людей. Были же истории, как собака, например, воспитывает тигренка с нее размером и т.п.

[Дина_Мит]

По пропорциям определяют. Так же, как люди определяют детенышей других видов. По "недоразвитости" строения тела, а не по размеру. Кому как, а мне очевидно, что ребенок человека - не "маленький взрослый", а человеческий головастик или щенок...

[Nina_Berk]

насколько я знаю, у всех млекопитающих работает система опознания "малышей". Построена на соотношении размера головы/тела/конечностей и размера носа/глаз/рта на лице. Крупная голова, маленькое тельце, небольшие конечности, большие глаза, маленький носик и ротик кажутся "мимимишными" и сигнализируют о том, что мы видим детёныша.

[Svengaly]

Думаю, что и по пропорциям, и по иерархии в человеческой стае.
Скажем, кошки хорошо понимают, что мальчик десяти-одиннадцати лет - тоже ребёнок, хотя у него уже и детские пропорции не так выражены и рост немалый. Тем не менее коты и кошки, живущие в семье, знают, что этот человек - не взрослый и даже начинают его воспитывать, например, могут нарычать, если ребёнок слишком шумит. При этом себя они считают "взрослыми", хотя годами-то они моложе этого ребёнка. То есть, у них есть ещё и ощущение себя-как-взрослого - тоже, в общем-то, требует определённого абстрактного мышления.
У домашних животных вообще очень тонкое понимание человеческой иерархии. Они хорошо знают, кого надо уважать безусловно, кому можно "надерзить", а кто просто ещё не вырос и сам вроде домашнего питомца. У меня такое ощущение, что они детей по положению считают равными себе.

[River_S]

Мне кажется, что по общему биополю. Не сочтите за идиотку. Много лет наблюдаю за отношениями кошек и детей. Мой нынешний кот племянников не переносит, хотя они его и пальцем не тронули. Но сделаем поправку на "кот". У соседки кошка, очень ласковая, ручная, но я точно знаю, что детей любых, она тоже на дух не переносит. И нет, никто её не обижал, ибо взята крохотным котёнком прямо от кошки. Но вот взрослые пожалуйста, и погладить себя даст и даже по выбору может на руки дать себя взять, а дети никакие вообще. Внуки соседки обижаются))), но смирились и козней не строят))
И про боль тоже относительно. Нашу деревенскую кошку боялись все окрестные собаки. У нас был проходной двор, и собаки, прежде, чем нырнуть под калитку, сначала заглядывали есть ли кошка во дворе. Если есть, то не совались и трусили на околицу за 6 домов от нас))) И даже если кошки не было (или не видели) собаки ходили через двор строго по тропинке, ни шагу в сторону. Так вот кошка не давалась даже гладить себя домашним, вообще никому. Кроме моей полуторагодовалой сестры. А та её за хвост таскала. Серьёзно. Кошка была крупная и поднять у мелкой не получалось, так она её хватала за хвост и тащила за собой. Кошка раскидывала лапы и как коврик за ней ехала!! Она её вообще пасла. Мама выносила мелкую во двор (проходной, напоминаю), и звала кошку Типа, Фроська, иди ребенка выгуливай!))) И шла делами заниматься. А кошка сестру выгуливала))) Не давала ей жрать с земли не пойми что , сидела с ней в песочнице, и даже если малая под калиткой усвистывала на улицу (ну условная улица, в деревне же, ни дорог, ни машин)), кошка ходила за ней, как привязанная. Вот так)

[jinness]

мамин кот гостей не любит, просто смывается на улицу. но если попался в детские руки - молча терпит. никогда не царапает и не кусает, только выворачивается. но вот старший племянник кончил школу и приехал к бабушке, ну и заодно попытался кота пожулькать. ан нет! получил ответочку. все, Степа, кот сказал - ты уже большой!

[daily_kitten]

крушение поезда, Дина_Мит, Nina_Berk, во, спасибо, все по полочкам!

Кристалл хрусталя, про крошечных понятно, они и крошечные, и не могут даже кота схватить и тискать

pyshistay, я уточню, что меня вообще заставило поднять эту тему - подруга рассказала, как в коммуналке выглянула за дверь и увидела, как соседский ребенок тащит ее кошку, обладающую очень вредным царапучим характером. Она успела уже обмереть, но кошка молча терпела это издевательство и ничего ребенку не сделала. "А был бы взрослый - швы бы накладывали!" И мы как раз стали обсуждать, как они определяют, было очевидно, что данного ребенка кошка повстречала в коридоре впервые и без присутствия хозяйки.

[daily_kitten]

turtle_cherry, Я испугалась, что один на второго стул свалит! Определенно взрослые не подумали о такой опасности, когда ставили стул на стол.
Доверяйте мне немножко, я б не стала такое постить, конечно же ) Мой слоган - только всеобъемлющий позитив. Хотя да, стремно немного. Но не свалил!
Может, просто по поведению и определяют? Если мы увидим незнакомое существо (ну не совсем уж с другой планеты разумных грибов, а тоже млекопитающее), наверное, мы же определим примерно его возраст по поведению.
Здраво, но все же более логичная теория про пропорции тела. Наверное, взрослого с задержкой развития и детским поведением все же животные будут считать взрослым. Хотя мне тут не хватает наблюдений

Svengaly, При этом себя они считают "взрослыми", хотя годами-то они моложе этого ребёнка. То есть, у них есть ещё и ощущение себя-как-взрослого - тоже, в общем-то, требует определённого абстрактного мышления.
Угу, особенно котикам не занимать этой надменности - "Я тебя старше и умнее" ))

У меня такое ощущение, что они детей по положению считают равными себе.
не совсем, равному они бы вдарили как следует, а детей все же щадят больше, иногда даже больше, чем собственных котят, хотя тут у меня тоже не так много опыта. Но таки да, про иерархию все верно, так и есть. Собаки тоже прекрасно знают, кого надо слушаться, а кого нет )

River_S, интересно как! Ну то есть вы скорее за то, что отношение к детям индивидуальное у всех животных?
Про биополе смеяться не буду, но все же теория про пропорции детенышей большее годная, она более универсальная.

jinness, как имло ) Да, все, вырос - индульгенция кончилась ))

[pyshistay]

daily_kitten, я говорила про собак.

[Киллери]

Я не знаю, как определяют, но две мои кошки дочери до года позволяли просто всё. Лежали рядом, терпели, когда она кулачки в шкуру запускала, за хвост дёргала. 
С года начали воспитывать. Делает больно - шарах лапой ей по лицу. Но когти не выпускали. Царапать начали годам к трём, когда уже по их мнению было очевидно, что "отвали" значит "отвали". Не поняла - сама виновата. 

[Nina_Berk]

daily_kitten, ко мне часто приходили в гости подруги с детьми, от младенцев и до 6 лет
самый недотрожный наш кот при этом просто прятался, другие позволяли всё -- и гладить против шерсти, и трогать (сильно трогать котиков уже не позволяли взрослые, сразу объясняем, что за хвост котика нельзя, за усы нельзя, что котика нужно бережно общать)

[daily_kitten]

Киллери, как интересно Но кстати, тут есть момент, что младенец в какой-то момент появился, я думаю, кошки способны понять концепцию, что их бесхвостая рабыня хозяйка родила дитя Прелестное воспитание от котиков - сначала мягкой лапкой, потом с когтями )

Nina_Berk, а взрослым этот кот позволял такое или нет?

[Nina_Berk]

daily_kitten, пхе!нет конечно, там было огромное чувство кошачьего достоинства. Гладить и чесать можно, против шерсти и за хвост никак нельзя, сразу лапой с полувыпущенными когтями.

[daily_kitten]

Nina_Berk, как мило с его стороны было делать исключение для детишек

[neublau]

Возможно, запах. От ребенка пахнет ребенком, подросток начинает пахнуть как взрослый. Даже если мы не чувствуем, кошки чуют наверняка.

[a-s-k-a]

Ну, начать с того, что у животных нет человеческого ума. Человек в своих решениях опирается на ум. Ум можно сравнить с цифровой обработкой данных. Человек отличается от животных тем, что у него в сознании непрерывно звучит "радио" из его внутренней болтовни, а иногда и "телевизор", если образы мелькают. И это "радио" совершенно забивает весь "эфир". Человек обращает внимание преимущественно на него, а не на свое восприятие. Если человек видит что-то незнакомое, то сразу начинает болтать сам с собой, задавать наводящие вопросы, отвечать на них, вспоминать методики, по которым он сможет проанализировать и сделать выводы. У животных этого нет вообще. По сравнению с человеком у них в голове полная тишина. Вместо этого у них ощущения и чувства. Чувства эти имеют огромную интенсивность - гораздо сильнее, чем у человека, они заполняют весь мир. У человека по сравнению с животным чувства постоянно глушатся внутренней болтовней. Если человеку больно, страшно, если он испытывает ревность или симпатию, то он может заболтать себя и приглушить, а то и вовсе не замечать. У животных этого нет, у них чувства заполняют все восприятие. Для человека это было бы шоком - overflow, - но животные к этому привычны с рождения. И поэтому они более чувствительны к "тонким" видам восприятия. И обработка производится не "цифровым", а "аналоговым" способом. То бишь по ассоциации. У них нет такого, что "а какого размера голова по отношению к телу? Пожалуй, слишком большая. Тогда это ребенок". У них в сознание попадает неразделимый поток, который не анализируется. И сразу происходит отклик - воспринимаемое проассоциировалось с чем-то (с памятью, с инстинктами, с интуицией), и сразу идет реакция - ответные чувства и реакции. У животных нет диссоциации (как у людей: "подумай перед тем, как делать", "а что если...", "а как я буду выглядеть" и т.п.), они полностью погружены в свои чувства и реакции, они едины с ними, целостны.

Так что когда животное встречает детеныша другого вида, у него в восприятие идет неразделимый поток (включающий в себя не только то, что перечислено выше в этой теме, но и изрядное количество "энергетических" излучений), который сравнивается с его памятью и врожденными знаниями. Люди анализируют, животные просто чувствуют. И отношение к детенышу другого вида может быть снисходительным или опекающим, а может быть и "подходящая добыча".

[daily_kitten]

neublau, хорошая версия! То есть у кошачьих и человеческих детей есть схожесть запаха?

a-s-k-a, ох, слушай, ты так много написала, но ответ-то на мой вопрос где? То есть ты за то, что они воспринимают ребенка как ребенка сразу по куче разных признаков, которые обрабатываются на уровне инстинкта? Ну то есть грубо говоря, ребенка они видят на инстинктах и на инстинктах же реагируют на ребенка, смотря какой инстинкт сработает - может быть снисходительным или опекающим, а может быть и "подходящая добыча".

[a-s-k-a]

daily_kitten, я думаю, врожденного в его отношении больше всего. Но не только. Даже люди с их "цифровым" умом опираются не на один признак, а уж животные - тем более.

[daily_kitten]

a-s-k-a, да, но как? Какие признаки детеныша в инстинктах зашиты? Вот это мне интересно, народ тут подал несколько интересных идей - голос, запах, пропорции. Мы люди, мы можем про это порассуждать ))

[neublau]

daily_kitten, Думаю, скорее у взрослых схожесть запаха, гормоны

[Nina_Berk]

Насколько мне известно, для всех млекопитающих на инстинктивном уровне работает система распознания ребёнка по соотношению размера тела и головы (большая голова, маленькое тело), соотношению размера тела и конечностей (конечности коротковаты для тельца), соотношению размера глаз и лица/морды (глаза велики для мордочки), размера носа/рта и лица (нос и рот/пасть относительно небольшие). То есть работают пропорции. Возможно, есть и какие-то метки запахов, про это информации не имею. Также существуют звуковые маркеры (более высокие/тонкие звуки).
Об этом нам рассказывали преподаватели (психфак МПГУ), об этом читала в книгах по зоопсихологии, психологии и антропологии. Ещё любопытно, что при оомашнивании видов в качестве питомцев (не рабочего/пищевого скота) существует тенденция к подчёркиванию "детских" пропорций у животных дальнейшей селекцией, отсюда появляются мимимишные породы собак и котеек.
У птиц иная система, у пресмыкающихся с распознанием детёнышей так себе, про амфибий не знаю.

[Merrou]

Моя кошка детей боится.
Когда привезли племянницу из роддома, она даже в комнату боялась заходить.
Видела в адской кошке, что специалисты приучают кошку к появлению ребенка.
Главное - плач.
Возможно причина в том, что дети отличаются запахом, "странными" движениями. Кошка просто не знает что ожидать от них. Плюс они шумные.

В итоге, кошка начала попытки общаться когда племяннице было уже лет 12. В итоге уже племянница начала ее бояться. Пару лет они друг друга взаимно боялись, а потом ничего, подружились.

[daily_kitten]

Nina_Berk,

neublau,

Merrou, правильно боится )) Рада, что в итоге все хорошо закончилось, и они подружились )